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	<title>Kommentare zu: Wenn Gott bewiesen werden kann, warum soll man noch an ihn glauben?</title>
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	<description>Das geheime Sudelbuch der Ina Eff.</description>
	<lastBuildDate>Tue, 29 Sep 2009 17:03:04 +0000</lastBuildDate>
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		<title>Von: nachdenklichekrankenschwester</title>
		<link>http://nachdenklichekrankenschwester.wordpress.com/2008/05/02/wenn-gott-bewiesen-werden-kann-warum-soll-man-noch-an-ihn-glauben/#comment-20</link>
		<dc:creator>nachdenklichekrankenschwester</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 05 Jan 2009 22:04:50 +0000</pubDate>
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		<description>Lieber Freiherr von Reiflingen,

mit den obstehenden Zeilen haben Sie mir eine kolossale Freude gemacht, auch wenn ich, offen gestanden, nur die Hälfte verstehe. 

Die Frage, wenn ich es recht erinnere, ging nach der Seinsart der Wahrheit und dem Sein Gottes. Ich habe meine Antworten darauf unterdessen etwas verkramt. Spaemann wuerde sagen: Ihr Wahrsein in Gott gelegt.

Deshalb itzt nur kurz, aber ich verspreche Ihnen Wahreres auf später. Ich sehe mit Freuden, Sie sind Materialist. Meine Handreichung darauf. Das erleichtert mir vieles. Zunächst nur das Missverständnis aus der Welt, ich hielte zu Frege und gegen Spaemann. Obwohl Frege natürlich der Philosoph von beiden ist.

Wir waren stehen geblieben, das Verhältnis von Wahrheit, Bewusstsein und Wirklichkeit zu untersuchen. Als Materialisten wissen wir, Sein und Bewusstsein sind die beiden Hervorbringungspole desselben Prozesses, des Denkens, des Bewusstmachens. Die sogenannte &quot;Grundfrage der Philosophie&quot; ist natürlich keine. Das liegt daran, dass es kein Bewusstsein ohne Sein geben kann und - kreisherum - kein Sein ohne Bewusstsein. (Letzteres hat manchem Tüftler Unbehagen bereitet. Die verwechern das mit Solipsismus. Aber, scheint die Sonne denn, wie Frege will, ohne Betrachter? Natürlich nicht. Das ist dann keine Sonne und kein Scheinen, das sind allenfalls irgendwelche unnennbaren Prozesse, wobei auch das Sein von Prozessen, bezeichenbar oder nicht, ihre stukturelle Abtrennung, ihr Gedachtsein - seinerseits Prozess - also voraussetzt.)

In diese grundsätzliche Erwägung ordnet unsere Untersuchung von Wahrheit, Bewusstsein und Wirklichkeit. Dazu in der nächsten Folge &quot;Gottesbeweise für Atheisten&quot;. Ich spute mich.

In vorzüglicher Hochachtung,

Die Ihre</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber Freiherr von Reiflingen,</p>
<p>mit den obstehenden Zeilen haben Sie mir eine kolossale Freude gemacht, auch wenn ich, offen gestanden, nur die Hälfte verstehe. </p>
<p>Die Frage, wenn ich es recht erinnere, ging nach der Seinsart der Wahrheit und dem Sein Gottes. Ich habe meine Antworten darauf unterdessen etwas verkramt. Spaemann wuerde sagen: Ihr Wahrsein in Gott gelegt.</p>
<p>Deshalb itzt nur kurz, aber ich verspreche Ihnen Wahreres auf später. Ich sehe mit Freuden, Sie sind Materialist. Meine Handreichung darauf. Das erleichtert mir vieles. Zunächst nur das Missverständnis aus der Welt, ich hielte zu Frege und gegen Spaemann. Obwohl Frege natürlich der Philosoph von beiden ist.</p>
<p>Wir waren stehen geblieben, das Verhältnis von Wahrheit, Bewusstsein und Wirklichkeit zu untersuchen. Als Materialisten wissen wir, Sein und Bewusstsein sind die beiden Hervorbringungspole desselben Prozesses, des Denkens, des Bewusstmachens. Die sogenannte &#8222;Grundfrage der Philosophie&#8220; ist natürlich keine. Das liegt daran, dass es kein Bewusstsein ohne Sein geben kann und &#8211; kreisherum &#8211; kein Sein ohne Bewusstsein. (Letzteres hat manchem Tüftler Unbehagen bereitet. Die verwechern das mit Solipsismus. Aber, scheint die Sonne denn, wie Frege will, ohne Betrachter? Natürlich nicht. Das ist dann keine Sonne und kein Scheinen, das sind allenfalls irgendwelche unnennbaren Prozesse, wobei auch das Sein von Prozessen, bezeichenbar oder nicht, ihre stukturelle Abtrennung, ihr Gedachtsein &#8211; seinerseits Prozess &#8211; also voraussetzt.)</p>
<p>In diese grundsätzliche Erwägung ordnet unsere Untersuchung von Wahrheit, Bewusstsein und Wirklichkeit. Dazu in der nächsten Folge &#8222;Gottesbeweise für Atheisten&#8220;. Ich spute mich.</p>
<p>In vorzüglicher Hochachtung,</p>
<p>Die Ihre</p>
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		<title>Von: Samuel von Reiflingen</title>
		<link>http://nachdenklichekrankenschwester.wordpress.com/2008/05/02/wenn-gott-bewiesen-werden-kann-warum-soll-man-noch-an-ihn-glauben/#comment-19</link>
		<dc:creator>Samuel von Reiflingen</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 04 Jan 2009 15:58:20 +0000</pubDate>
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		<description>Ich muß es noch einmal umfassender formulieren:



Ich zeihe Spaemann in seinen Kernaussagen der Unaufrichtigkeit des Denkens:

“Der Satz: “In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, daß wir heute abend hier zusammen waren” ist”

nur solange Unsinn, als von der Zukunft mit Bestimmtheit gesagt werden kann, jemand in ihr könnte das Geschehene als solches identifizieren. Wahrheit ist nur mit vernünftigen Bewußtsein. Verschwindet es, verschwindet auch sie. Der Satz kann also gedacht werden, so man die Katastrophe denken kann, wie das der Herr Spaemann, kurz bevor er ihn äußert, vorführt.

“Wenn es Wirklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich, und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes.”

Nein, nur wenn es ein vernünftiges Bewußtsein der Wirklichkeit gibt, ist das Futurum exactum unausweichlich. Allein das vernünftige Bewußtsein kann weder seine Grundlage, den aufgeklärten Menschen, noch dessen Existenzbedingung, die Natur zerstören, oder, was aufs gleiche hinausliefe, die Getrenntheit beider überwinden. Das Futurum exactum ist dann unausweichlich, wenn es das vernünftige Bewußtsein gibt. Es postuliert dies Bewußtsein zugleich mit dessen Fortexistenz. Es postuliert nicht Gott, sondern den Menschen und nicht den Menschen als Wolf des Menschen sondern als vernunftbegabtes Wesen, als Produkt von Aufklärung. Der Gottesbeweis des Herrn Spaemann beweist Gott nur vermittelst der Falschheit, Wahrheit bzw. der Geist könne unabhängig ihrer Grundlage, dem Menschen existieren. Im Grunde beweist er Gott, (da dieser nichts ist als der verselbständigte Geist) durch die Behauptung Gottes. Eine Tautologie. Kein Beweis also.
Für ihn gibt es eben Wirklichkeit, einfach so, ohne jegliche Grundlage, ganz ontologisch, ohne daß er wissen will, daß sie von ihm selbst gedachte Wirklichkeit ist und somit zuerst Wirklichkeit des Menschen. Spaemann hat ein falsches Bewußtsein, aber es spiegelt seine Wirklichkeit gut wieder, wenn er Gott als Wissensbehälter auffasst. Dies ist tatsächlich daß unglückliche Bewußtsein, welches, genötigt im falschen Zustand zu funktionieren, nicht mehr begreift, aber alles ergreift. Das Bewußtsein, was alles weiß, aber nichts versteht. Spaemann zeichnet mit dem, was er Gott nennt, ein Bild des Geistes geistloser Zeiten. Wenn Sie sagen, er erniedrige Gott, dann ist ihnen zuzustimmen, und hinzuzufügen: im Gedanken. Im Gedanken und mit Recht, weil er in Wirklichkeit erniedrigt ist. 
Aber Frege ist wie Spaemann in der Lage, die Wahrheit eines Satzes unabhängig vom Gedanken und damit vom Denker aufzufassen. Seine Rede vom Phosphorgehalt des Hirns deutet an, daß er es nicht für notwendig erachtet, die Widerspiegelung der Wirklichkeit materialistisch, d.h. aus den realen Bedingungen des Denkens zu erklären. Er redet nicht von Gott aber setzt an seiner Stelle die Wahrheit absolut. Sonne und der Begriff der Sonne sind plötzlich eins, die Wahrheit des Begriffes von ihr existiert, solange sie selbst existiert. Mir sieht es ganz so aus, als ob Sie, beste Eff, eine Vorliebe dafür haben, Philosophen zu zitieren, die Gott in die Sachen legen, ihn quasi verweltlichen und damit in Gänze mystifizieren. Es ist mit Spaemann zwar nicht so, wie Sie schreiben, daß er Gott nicht unabhängig vom menschlichen Bewußtsein denken könnte. Das tut er. Für ihn gibt es Gott solange, wie es Wirklichkeit gibt, aber diese Wirklichkeit kann eben auch bestehen, wenn der Mensch in ihr nicht mehr vorkommt: 

&quot;die Erinnerung hört irgendwann auf, und irgendwann wird es keine Menschen mehr auf der Erde geben&quot; Und dennoch wird, was wahr war, wahr bleiben.

Bei Spaemann aber bleibt Gott  unverstanden. Er kann ihn nur beweisen, indem er auf ein nicht-Existierendes verweist, auf eben dieses Verschwinden des Menschen. Aber das Nicht-Existierende ist eben das vom Denken nicht erfaßte. Gott ist der Geist, der fortexistiert, wenn die Welt des Menschen verschwindet, und zwar deshalb, weil der menschliche Geist sein eigenes Verschwinden selbst nicht denken kann, was gut so ist. Er ist auf Selbsterhaltung aus und zwar so objektiv, daß er es nicht einmal weiß und diese Beständigkeit im Bewußtsein seiner Vergänglichkeit nur reflektieren kann als ein ihm Äußerliches, als Gott eben. 
Darin liegt das Fatale: Das Bedürfnis nach Selbsterhaltung erscheint dem menschlichen Geist als ein von ihm Gelöstes, als Bestehen schlechthin.   
Spaemann kann Wahrheit genauso unabhängig vom Menschen sehen, wie Ihr Frege, dessen Gott das Sein ist. Bei Frege ist der absolute Geist als die Welt gesetzt, womit er erklärbar wird, was ganz falsch ist, weil der absolute Geist falsch ist. Spaemann kann man abringen, daß sein Gedanke von Gott eben nichts sagen kann, als daß es ihn gibt, als absolute Setzung und damit als Verrücktheit des realen Mythos. Frege wird bei der Frage nach dem Absoluten auf das Sein verweisen, anstelle sie als falsche Frage abzulehnen. Bei Spaemann ist das weltliche Unheil möglicherweise verhinderungswürdig. Bei Frege ist das gar nicht notwendig, weil Wahrheit besteht, solange die Sonne und der Kosmos und der Satz von Pythagoras Bestand haben, so als ob Wahrheit des Menschen nicht allein in dessen Glück bestehen würde. Sie, Frau Eff, treiben ja wahrlich Charon aus mit dem Thanatos. Als ob die christliche Metaphysik nicht vornehmlich eine Strömung ist, der Gott unmittelbar vermittelt ist mit der Existenz des Menschen, weil jener diesem Denken nicht nur Wissenschspeicher, sondern vornehmlich Schöpfer ist (als Beweis empfehle ich da gerne die wunderschön gender-mainstreaming-feindliche Weihnachtsansprache des Papstes: http://www.zenit.org/article-16725?l=german). Als ob es nicht Materialisten gäbe, die eine Vorstellung über die Vermitteltheit von Dingen und menschlichem Bewußtsein hätten und im Paradies des (heiligen) Geistes, das Frege und Spaemann noch nicht mal kennen möchten(!) nichts erblicken als die Vorwegnahme des Paradieses in der Welt des Menschen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich muß es noch einmal umfassender formulieren:</p>
<p>Ich zeihe Spaemann in seinen Kernaussagen der Unaufrichtigkeit des Denkens:</p>
<p>“Der Satz: “In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, daß wir heute abend hier zusammen waren” ist”</p>
<p>nur solange Unsinn, als von der Zukunft mit Bestimmtheit gesagt werden kann, jemand in ihr könnte das Geschehene als solches identifizieren. Wahrheit ist nur mit vernünftigen Bewußtsein. Verschwindet es, verschwindet auch sie. Der Satz kann also gedacht werden, so man die Katastrophe denken kann, wie das der Herr Spaemann, kurz bevor er ihn äußert, vorführt.</p>
<p>“Wenn es Wirklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich, und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes.”</p>
<p>Nein, nur wenn es ein vernünftiges Bewußtsein der Wirklichkeit gibt, ist das Futurum exactum unausweichlich. Allein das vernünftige Bewußtsein kann weder seine Grundlage, den aufgeklärten Menschen, noch dessen Existenzbedingung, die Natur zerstören, oder, was aufs gleiche hinausliefe, die Getrenntheit beider überwinden. Das Futurum exactum ist dann unausweichlich, wenn es das vernünftige Bewußtsein gibt. Es postuliert dies Bewußtsein zugleich mit dessen Fortexistenz. Es postuliert nicht Gott, sondern den Menschen und nicht den Menschen als Wolf des Menschen sondern als vernunftbegabtes Wesen, als Produkt von Aufklärung. Der Gottesbeweis des Herrn Spaemann beweist Gott nur vermittelst der Falschheit, Wahrheit bzw. der Geist könne unabhängig ihrer Grundlage, dem Menschen existieren. Im Grunde beweist er Gott, (da dieser nichts ist als der verselbständigte Geist) durch die Behauptung Gottes. Eine Tautologie. Kein Beweis also.<br />
Für ihn gibt es eben Wirklichkeit, einfach so, ohne jegliche Grundlage, ganz ontologisch, ohne daß er wissen will, daß sie von ihm selbst gedachte Wirklichkeit ist und somit zuerst Wirklichkeit des Menschen. Spaemann hat ein falsches Bewußtsein, aber es spiegelt seine Wirklichkeit gut wieder, wenn er Gott als Wissensbehälter auffasst. Dies ist tatsächlich daß unglückliche Bewußtsein, welches, genötigt im falschen Zustand zu funktionieren, nicht mehr begreift, aber alles ergreift. Das Bewußtsein, was alles weiß, aber nichts versteht. Spaemann zeichnet mit dem, was er Gott nennt, ein Bild des Geistes geistloser Zeiten. Wenn Sie sagen, er erniedrige Gott, dann ist ihnen zuzustimmen, und hinzuzufügen: im Gedanken. Im Gedanken und mit Recht, weil er in Wirklichkeit erniedrigt ist.<br />
Aber Frege ist wie Spaemann in der Lage, die Wahrheit eines Satzes unabhängig vom Gedanken und damit vom Denker aufzufassen. Seine Rede vom Phosphorgehalt des Hirns deutet an, daß er es nicht für notwendig erachtet, die Widerspiegelung der Wirklichkeit materialistisch, d.h. aus den realen Bedingungen des Denkens zu erklären. Er redet nicht von Gott aber setzt an seiner Stelle die Wahrheit absolut. Sonne und der Begriff der Sonne sind plötzlich eins, die Wahrheit des Begriffes von ihr existiert, solange sie selbst existiert. Mir sieht es ganz so aus, als ob Sie, beste Eff, eine Vorliebe dafür haben, Philosophen zu zitieren, die Gott in die Sachen legen, ihn quasi verweltlichen und damit in Gänze mystifizieren. Es ist mit Spaemann zwar nicht so, wie Sie schreiben, daß er Gott nicht unabhängig vom menschlichen Bewußtsein denken könnte. Das tut er. Für ihn gibt es Gott solange, wie es Wirklichkeit gibt, aber diese Wirklichkeit kann eben auch bestehen, wenn der Mensch in ihr nicht mehr vorkommt: </p>
<p>&#8222;die Erinnerung hört irgendwann auf, und irgendwann wird es keine Menschen mehr auf der Erde geben&#8220; Und dennoch wird, was wahr war, wahr bleiben.</p>
<p>Bei Spaemann aber bleibt Gott  unverstanden. Er kann ihn nur beweisen, indem er auf ein nicht-Existierendes verweist, auf eben dieses Verschwinden des Menschen. Aber das Nicht-Existierende ist eben das vom Denken nicht erfaßte. Gott ist der Geist, der fortexistiert, wenn die Welt des Menschen verschwindet, und zwar deshalb, weil der menschliche Geist sein eigenes Verschwinden selbst nicht denken kann, was gut so ist. Er ist auf Selbsterhaltung aus und zwar so objektiv, daß er es nicht einmal weiß und diese Beständigkeit im Bewußtsein seiner Vergänglichkeit nur reflektieren kann als ein ihm Äußerliches, als Gott eben.<br />
Darin liegt das Fatale: Das Bedürfnis nach Selbsterhaltung erscheint dem menschlichen Geist als ein von ihm Gelöstes, als Bestehen schlechthin.<br />
Spaemann kann Wahrheit genauso unabhängig vom Menschen sehen, wie Ihr Frege, dessen Gott das Sein ist. Bei Frege ist der absolute Geist als die Welt gesetzt, womit er erklärbar wird, was ganz falsch ist, weil der absolute Geist falsch ist. Spaemann kann man abringen, daß sein Gedanke von Gott eben nichts sagen kann, als daß es ihn gibt, als absolute Setzung und damit als Verrücktheit des realen Mythos. Frege wird bei der Frage nach dem Absoluten auf das Sein verweisen, anstelle sie als falsche Frage abzulehnen. Bei Spaemann ist das weltliche Unheil möglicherweise verhinderungswürdig. Bei Frege ist das gar nicht notwendig, weil Wahrheit besteht, solange die Sonne und der Kosmos und der Satz von Pythagoras Bestand haben, so als ob Wahrheit des Menschen nicht allein in dessen Glück bestehen würde. Sie, Frau Eff, treiben ja wahrlich Charon aus mit dem Thanatos. Als ob die christliche Metaphysik nicht vornehmlich eine Strömung ist, der Gott unmittelbar vermittelt ist mit der Existenz des Menschen, weil jener diesem Denken nicht nur Wissenschspeicher, sondern vornehmlich Schöpfer ist (als Beweis empfehle ich da gerne die wunderschön gender-mainstreaming-feindliche Weihnachtsansprache des Papstes: <a href="http://www.zenit.org/article-16725?l=german)" rel="nofollow">http://www.zenit.org/article-16725?l=german)</a>. Als ob es nicht Materialisten gäbe, die eine Vorstellung über die Vermitteltheit von Dingen und menschlichem Bewußtsein hätten und im Paradies des (heiligen) Geistes, das Frege und Spaemann noch nicht mal kennen möchten(!) nichts erblicken als die Vorwegnahme des Paradieses in der Welt des Menschen.</p>
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		<title>Von: Samuel von Reiflingen</title>
		<link>http://nachdenklichekrankenschwester.wordpress.com/2008/05/02/wenn-gott-bewiesen-werden-kann-warum-soll-man-noch-an-ihn-glauben/#comment-18</link>
		<dc:creator>Samuel von Reiflingen</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 04 Jan 2009 02:51:59 +0000</pubDate>
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		<description>Ich knacke Spaemann mit seinen folgenden Kernaussagen:

&quot;Der Satz: “In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, daß wir heute abend hier zusammen waren” ist&quot;

Nur solange Unsinn, als von der Zukunft sicher gesagt werden kann, jemand in ihr könnte das Geschehene als solches identifizieren. Wahrheit ist nur mit vernünftigen Bewußtsein. Verschwindet letzteres, verschwindet auch sie. Er kann also gedacht werden, so man die Katastrophe denken kann, wie das der Herr Spaemann vorführt. 

&quot;Wenn es Wirklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich, und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes.&quot;

Nein, wenn es ein vernünftiges Bewußtsein der Wirklichkeit gibt, ist das Futurum Exaktum unausweichlich. Allein das vernünftigen Bewußtsein kann weder seine Grundlage, den aufgeklärten Menschen, noch dessen Existenzbedingung, die Natur zerstören. Das Futurum exactum ist dann unausweichlich, wenn es das vernünftige Bewußtsein gibt. Es postuliert dies Bewußtsein zugleich mit dessen Fortexistenz. Es postuliert nicht Gott, sondern den Menschen und nicht den Menschen als Wolf des Menschen sondern als vernunftbegabtes Wesen. Der &#039;Gottesbeweis&#039; beweist Gott wie so oft nur vermittelst der Falschheit, Wahrheit, oder der Geist überhaupt könne unabhängig ihrer Grundlage: dem Menschen existieren. Im Grunde beweist er Gott, (da dieser nichts ist als der verselbständigte Geist) durch die Behauptung Gottes. 
Führ ihn gibt es eben Wirklichkeit, einfach so, ohne jegliche Grundlage, ganz ontologisch, ohne daß er wissen will, daß sie von ihm selbst gedachte Wirklichkeit ist und somit zuerst Wirklichkeit des Menschen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich knacke Spaemann mit seinen folgenden Kernaussagen:</p>
<p>&#8222;Der Satz: “In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, daß wir heute abend hier zusammen waren” ist&#8220;</p>
<p>Nur solange Unsinn, als von der Zukunft sicher gesagt werden kann, jemand in ihr könnte das Geschehene als solches identifizieren. Wahrheit ist nur mit vernünftigen Bewußtsein. Verschwindet letzteres, verschwindet auch sie. Er kann also gedacht werden, so man die Katastrophe denken kann, wie das der Herr Spaemann vorführt. </p>
<p>&#8222;Wenn es Wirklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich, und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes.&#8220;</p>
<p>Nein, wenn es ein vernünftiges Bewußtsein der Wirklichkeit gibt, ist das Futurum Exaktum unausweichlich. Allein das vernünftigen Bewußtsein kann weder seine Grundlage, den aufgeklärten Menschen, noch dessen Existenzbedingung, die Natur zerstören. Das Futurum exactum ist dann unausweichlich, wenn es das vernünftige Bewußtsein gibt. Es postuliert dies Bewußtsein zugleich mit dessen Fortexistenz. Es postuliert nicht Gott, sondern den Menschen und nicht den Menschen als Wolf des Menschen sondern als vernunftbegabtes Wesen. Der &#8216;Gottesbeweis&#8217; beweist Gott wie so oft nur vermittelst der Falschheit, Wahrheit, oder der Geist überhaupt könne unabhängig ihrer Grundlage: dem Menschen existieren. Im Grunde beweist er Gott, (da dieser nichts ist als der verselbständigte Geist) durch die Behauptung Gottes.<br />
Führ ihn gibt es eben Wirklichkeit, einfach so, ohne jegliche Grundlage, ganz ontologisch, ohne daß er wissen will, daß sie von ihm selbst gedachte Wirklichkeit ist und somit zuerst Wirklichkeit des Menschen.</p>
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